Страница 1 от 11

Интервю със Славой Жижек

И. Дулов: На първо място бих искал да Ви благодаря, че приехте поканата за това интервю.
С. Жижек: Няма проблем, за мен е удоволствие.ЖИЖЕК
И. Дулов: Преди да започнем самото интервю бих искал да Ви задам един предварителен въпрос, както и да направя една бележка.
Това ли е първото интервю, което давате за българските си читатели?
С. Жижек: Да. Тъй като нямам много контакти там. Мисля, че една от моите книги вече е била преведена – „Понеже не знаят какво правят” и аз бях изненадан от избора, тъй като тя е доста трудна за четене и е непривлекателна.
И. Дулов: Всъщност вече има преведени три от Вашите книги на български език – първата е „Понеже не знаят какво правят”, втората е „Паралакс”, и третата, и най-скоро преведена, е „Как да четем Лакан”.
С. Жижек: Но дали вече е издадена „Паралакс”?
И. Дулов: Не, все още не е издадена, а само е преведена.
С. Жижек: А, да, бях информиран, че има известни финансови проблеми с издаването й.
И. Дулов: И така, преди да започнем, една кратка бележка – повечето хора, които Ви интервюират Ви представят като : „Елвис на теорията на културата” и т.н. Аз бих искал да избегна това, защото смятам, че този начин на представяне всъщност е една изтънчена форма на съпротива спрямо това, което казвате, тъй като това е определен начин за свеждане на Вашия дискурс до вид театрална игра, за да не бъде взет той насериозно.
С. Жижек: Да, съгласен съм. Много често съм сведен до един вид философ – комедиант, който прави смешни коментари,  да, знам това – това е за да се неутрализират политическите аспекти на това, което казвам.
И. Дулов: И така, първият ми въпрос е: Защо казвате, че едва днес, с Лакан , ние можем истински да разберем прозренията на Фройд относно начина, по който функционира човешката психика?
С. Жижек: Зад това има една много проста идея. Мисля, че когато Фройд е направил своето откритие, начинът по който го е представил, все още е можело да се смята за критика срещу потискането – идеята е, че ние имаме някакви естествени инстинкти, сексуални нужди, които ни тласкат към задоволяването им, след това имаме социално потискане и конфликт между двете. И сега, разбира се, можете да имате два прочита на това – или този на консервативно настроените, или пък по-„либералната” версия: може да се каже или “Свободната сексуалност е опасност, за това имаме нужда от социално „потискане”, или пък може да се каже: „Сексуалността би трябвало да бъде освободена и така няма да има патология”. Но гледната точка за това е проста – има конфликт между силите на забраната, СвръхАз-а и сексуалните желания. Но ако четем Фройд внимателно, виждаме, че основният проблем според него не е бил направо забраната, а защо сексуалността е блокирана, сведена до невъзможност и саботирана, точно когато няма забрана. Защо казвам, че именно днес е времето на Фройд? Днес, поне на Запад, ние живеем в общество, което не просто толерира сексуалните удоволствия, а непрекъснато ви напомня за тях, настоява на тях, тласка ви към тях, така че ако вие не го направите, да се чувствате виновни, че не сте извършил някакви явни сексуални дейности, дори се чувствате виновни, ако не се наслаждавате по правилния начин. Мои приятели, които са практикуващи психоаналитици ми говорят за това постоянно. Смятам, че в това е проблемът – тази парадоксална природа на сексуалността, която всъщност е занимавала Фройд. За да опростя, ако имате баща, който ви забранява секса, който действа като авторитет – това не е голям проблем  –  ще се съпротивлявате на вашия баща, и по този начин, престъпвайки бащините забрани, вие можете да се забавлявате. Истинският проблем е, че ако имате един странен баща, който ви тласка към наслаждение, това може да ви направи импотентен. Мисля, че това е проблем днес – ние живеем в т.нар. „пермисивни” общества, но имаме повече импотентност и фригидност от когато и да било. Ето това истински е занимавало Фройд – не това опростено противопоставяне между забраната и сексуалното желание. Основното понятие тук, мисля, че е СвръхАз-ът. Смятам, че Жак Лакан е имал право тук да „обърне Фройд наопаки” – СвръхАз-ът за Лакан не е инстанция, която забранява, а е една позитивираща инстанция, която ти дава заповед да се наслаждаваш. За Лакан, основният призив на СвръхАз-а е „Наслаждавай се!”. Но разбира се, по този начин той саботира сексуалността по много по-ефективен начин, отколкото една директна забрана. Фройд е бил много чувствителен по отношение на тези двусмислия на забраните и на заповедите – как едно нещо може да е официално забранено, но самата забрана всъщност ви приканва да я нарушите, или пък нещо може да бъде не просто толерирано, ами направо наредено, и самото „нареждане” може да го саботира. Смятам, че тези парадокси, които се намират в основата на това, което е търсил Фройд, много по-явно присъстват в днешното общество. И така, едва днес ние можем истински да разберем какво е имал предвид Фройд. Не става въпрос за тази идея, че Фройд е живял в някакво викторианско общество, в което сексуалността е била забранена – първо – викторианското общество не е било точно такова – знаем колко точно е „струвало” то, викторианското общество е било „пропито” от възможности за незаконен секс, от проституция и т.н. Самият Фройд казва, че неговата теория за бащиният авторитет и Едиповият комплекс е сигнал, че Едиповата логика вече е в криза. Фройд изобщо не е бил теоретик на бащиният авторитет,  а още от самото начало е бил теоретик на кризата на бащиния авторитет. За Фройд, проблемът с бащата не е, че той е твърде силен авторитет, проблемът е, че той не е авторитетът, който твърди, че е, а е един странен клоун. Така, в една от моите книги, аз  се опитах да чета Кафка, а именно – известното писмо на Франц Кафка до неговия баща. Това писмо обикновено е четено като един протест срещу потискащ баща. Мисля, че ако прочетете писмото внимателно, е точно обратното – упрекът на Франц Кафка към неговия баща е, че той не е бил истински авторитет, а е бил един смешен несъстоятелен клоун, това е едно призоваване на истински авторитет. И аз смятам, че ние днес се намираме точно там.
И. Дулов: Моят втори въпрос е свързан с това дали можете да развиете малко по-подробно Вашата теза от книгата „Как да четем Лакан”, свързана с това, че днешните „човешки права” всъщност служат като един вид противопоставяне на морално-етичния кодекс на Десетте Божи заповеди?
С. Жижек: На първо място, аз не изразявам това като някакъв вид обща теза, заклеймяваща човешките права. Аз много тясно се реферирам към начина, по който човешките права се използват днес, в нашите т.нар. ”пермисивни общества”.  Тази идея ми беше дадена от моя приятел от Калифорния, Кен Райтхарт. Ако погледнем как днес се използват човешките права, но отново – не на международно ниво, а в развитите западни, консуматорски общества, те са всъщност права да се нарушава това, което е било забранено от Десетте Божи заповеди. Това може систематично да се развие за всяка заповед. Но аз смятам, че това не означава просто, че имаме едно елементарно противопоставяне между Юдео-Християнската традиция и начина, по който човешките права се използват днес. По-скоро смятам, че от самото начало има известно двусмислие в самите Десет Божи заповеди. Например, апостол Павел, заявявайки как „Всяка законова забрана те приканва да я нарушиш”, е видял как Законът, забраната и грехът, желанието да нарушиш Закона са двете страни на една и съща монета. И така, аз не критикувам днешния сексуален промискуитет от гледна точка на Юдео-Християнската традиция. Аз твърдя, че първоначално има двусмислие в самата Юдео-Християнска традиция. Но бих изтъкнал и следния парадокс – точно защото днес ние вече нямаме нужда от формата на забраната, господстващата в обществото  идеология направо ни казва – „Наслаждавай се! Промени живота си! Експериментирай със себе си!”, една такава директна пермисивност ни кара да се чувстваме много по-виновни, отколкото една забрана, тази пермисивност предизвиква много повече тревожност.
И. Дулов: Следващият ми въпрос е: От гледна точка на психоаналитичната клиника, Вашият коментар в/у „Бог е мъртъв, но не го знае” (в книгатаКак да четем Лакан”), може ли да се впише в следната логика – след разпадането на патриархалното общество, съвременната цивилизация не може да предложи никакъв друг модел, който да „придружава” структурирането на субекта от гледна точка на неговото социализиране? С други думи – има ли някакъв конструкт от страна на цивилизацията днес, който да поддържа опериращо Името-на-бащата?
С. Жижек: Това е един много хубав и труден въпрос. Аз съм съгласен с тази теза, която съм и развил в някои от моите книги, че има определен вид залез на бащиния авторитет. Но смятам, също така, че трябва да се добави следното: това не става по начина, по който хората обикновено го описват – „Тъй като вече няма бащин авторитет, ние живеем във времената на нарцисизма, където просто се наслаждаваме и правим, каквото поискаме и т.н.” Мисля, че с това се връщаме към въпроса защо Фройд е актуален именно днес. Смятам, че тук трябва да развием тезата на Лакан, че не „Ако няма Бог, то тогава всичко би било позволено”, а имено ,че ако няма Бог, то тогава всичко би било забранено. Тук, както е развито и в една от главите на книгата ми, Лакан „обръща” известното твърдение на Достоевски. Лакан казва някъде – „стандартното наслаждение е наслаждение в празните пространства, където авторитетът не те вижда”. Авторитетът изобщо не е някакъв вид паноптикум, както би казал Мишел Фуко, а винаги има ниши, празни пространства, където авторитетът не те вижда и можеш да се наслаждаваш. Гледали ли сте, ако е показван в България, един глупав американски филм отпреди година, наречен „Проект X”?
И. Дулов: Не, не съм го гледал.
С. Жижек: В него става въпрос за един младеж от гимназията, който е инхибиран, няма много успех с момичетата. Неговите родители заминават за ваканция през уикенда, казвайки му – „Можеш да си организираш купон, но малък купон – не пипай нищо и т.н.”, давайки му много ясни правила. Тогава този младеж кани чрез интернет свои приятели и в крайна сметка се получава една „мега оргия”, идват 5000 души, изгарят къщата, съсипват я и, когато в понеделник бащата се завръща, той, разбира се, казва на сина си – „Сега трябва да работиш здраво, за да поправиш всичко това”, но е много интересен начинът, по който той също така казва на сина си, че „Въпреки това, съм впечатлен от това, което си направил.”. Ето това е логиката на бащините забрани – бащата задава правилата, но тайно тези правила те приканват да ги нарушиш. Ето така винаги работи бащиният авторитет.
И така, първата ми бележка би била, че имаме криза на бащиния авторитет, но плащаме голяма цена за тази криза – не обаче в смисъла, че има твърде много неморалност и оргии и т.н., не, дори бих казал,че днес, говорейки с много млади хора разбирам, че – ще го кажа брутално и безвкусно – днес има по-малко секс сред младите хора, отколкото, когато аз бях млад в комунистическа Югославия. Днес на хората много неща са позволени, но те всъщност не изпитват удоволствие. Днес сексът сякаш е просто за забавление, за наслаждение, сякаш все повече е някакъв вид странно задължение. Сякаш имаш задължението да се напиеш, да си изкараш добре, да говориш мръсни неща и т.н. и самият аз все още се улавям в тази логика, която е много в духа на Фройд, например, хората обичайно смятат, че когато псуваш, когато използваш обидни думи, тогава ти казваш това, което действително мислиш, че спонтанно сякаш „експлодираш”. Например, сега ние с Вас разговаряме учтиво, с „приети” думи, но ако сега аз започна да псувам и да използвам неприлични думи, сякаш бих „експлодирал” и показал моето истинско Аз. Но на два пъти аз се хванах, че правя точно обратното с мои приятели – когато се срещнем и те очакват аз да говоря неприлично, и аз очаквам те да правят същото, обикновено когато се срещнем, първоначално си спретваме една 5-минутна „оргия” на „мръсно” говорене, например, аз започвам да говоря всички обичайни глупости на моя приятел – „Майната ти” и т.н. , и в продължение на 5 минути си обменяме всички нецензурни думи, и след това си казваме – добре, свършихме нашето задължение да престъпим добрия език, а сега можем да се отпуснем, да си говорим нормално, възпитано, мило и т.н. Много харесвам това преобръщане, при което самата трансгресия се превръща в странен дълг. И това е видно, също така, и в други полета. Например, моят добър приятел от Австрия, философът Роберт Фалер, от когото заех термина „интерпасивност”, наскоро разви по много добър начин това, по повод тези дребни трансгресивни поведения като например пушенето, пиенето. И например, как човек обикновено, когато е дете, започва да пуши? Какво казва по-голям приятел или приятели: „Знаеш ли какво правят другите? Искаш ли да опиташ цигара ?” И първата ти цигара обикновено има лош вкус, ужасна е, започваш да кашляш и т.н. Но след това ти продължаваш, за да не разочароваш своите приятели. Така че, това е едно придобито/научено удоволствие. И с алкохола е същото. Например, по-големият ти брат ти казва – „Опитай тази водка, другите я пият”, ти я опитваш, започваш да кашляш, ужасно е и т.н. И така всички тези прекомерни удоволствия. Аз не мисля , че те са естествени удоволствия.  Мисля, че те са придобити удоволствия и това е още един урок от Фройд. Тези прекомерни удоволствия/удоволствия в излишък – всички те имат структурата на един дълг. Сега, към втората точка от Вашия въпрос, който не съм забравил – и какво означава всичко това днес? От една страна имаме тази все по-преобладаваща нарцистична икономия, която, не бива да забравяме, е поддържана от СвръхАзов авторитет. И така, бащата днес е все по-малко символичен авторитет, и все повече един странен СвръхАзов авторитет, който те „бомбардира” с „Успей!”, „Забавлявай се!” , „Изпълни дълга си!”, „Бъди мъж!” и, разбира се, това пермисивно послание е много по-потисническо. Това е един аспект на нещата. От друга страна, имаме признаци на друго нещо, което не бих отишъл толкова далеч,  за да рискувам да нарека с термина Имената-на-майката. Но става дума за нещо като грижещ се майчин авторитет, който също смятам, че би могъл да бъде крайно потиснически. Например, наскоро четох нещо в една книга за Северна Корея. Забравих името на автора, но заглавието на книгата е „Най-чистата раса”. В книгата става въпрос не за това как Северна Корея се отнася спрямо другите народи, а как режимът адресира собствения си народ. Интересното е, че режимът там не е патриархален, а лидерите Ким Ил Сунг, Ким Йонг Ил, са представени като майчини образи, които се грижат за хората и ги предпазват.  Разбира се, с това не казвам – ето това се получава, когато управляват жените, или майките. Разбира се, този тип позоваване на майчиния авторитет в социалния живот означава дори още по-силно управление на мъжете. Но въпреки това, това е един вид псевдомайчин авторитет, който може да бъде дори още по-потиснически.  И на основния въпрос, който ме питате – са ли тези, разбира се, напълно нежелателни обекти – тази нарцистична СвръхАзова структура, или пък структурата, основана на майчиния авторитет, единствените възможности? Ако това са единствените възможности, тогава единственото нещо, което можем да направим, и това дори е пропагандирано от някои лаканианци, например Пиер Лешандър във Франция, е, че единственото нещо, което може да ни спаси, е завръщане към бащиния авторитет. Аз не мисля така. Смятам, че самият Лакан в последната институция, основана от него, École de la cause freudienne, се е борил с този проблем, опитвайки се да намери разрешение на въпроса – има ли логика на социалното пространство, която не се основава на Името-на-бащата, на тази логика, описана от Фройд в неговата книга „Тотем и табу”? Аз нямам добра теория за това, но ако все пак ме питате, мисля, че, например, ако имате творчески колектив, но не в някакъв мистичен смисъл, а например такъв, за който четох в един добър анализ. В една много добра социологическа книга, която четох, става дума за това как в Швейцария, в лабораторията CERN, се описва как функционира обществото там. Има групова солидарност, има и съревнование, но не става въпрос за пари, нито пък за авторитет. И тук се опитах да тегля чертата. Мисля, че това, което първоначално се е имало предвид под „Свети дух” в християнството – група от вярващи, не е било група вярващи, основана на бащиния авторитет, не – бащата е бил мъртъв, Бог го няма, няма бащина фигура. Мисля, че поне тези т.нар. еманципаторни движения, движения на прогресивната политика, артистичните кръгове и т.н. сочат към това и показват, че един колектив , който не е регулиран от бащин авторитет е възможен, и този колектив дори може да има водач и аз смятам, че е възможно да има колектив с водач, който да не е бащина фигура. И така, мисля, че това са много сложни въпроси, с които се е занимавал и Лакан, но просто бих казал, че ако приемем като резултат следното: ако кажем, че няма изход от бащиния авторитет,  че ако „замразим” бащиния авторитет, тогава имаме глобална криза, в смисъла на патологичен нарцисизъм, или някакъв вид майчин тоталитаризъм. Ако приемем този избор, тогава нашата политическа работа е приключила, бихме могли просто да кажем – добре, нека да установим някакъв вид великодушен авторитет и това е всичко, което можем да направим. Не, аз все още съм наивен по отношение на този въпрос и вярвам, че някакъв друг вид еманципаторски/егалитарен, освободителен колектив е възможен.
И. Дулов: Благодаря Ви за отговора. Ако ми позволите само един кратък коментар, преди да продължим със следващия въпрос?
С. Жижек: Да, разбира се.
И. Дулов: Става въпрос за следното – в момента в България в публичното пространство се води дебат, свързан с пушенето, тъй като Вие споменах